Podijeljeno još jednom iz teme o pucanju špagica na Mantri 10.3
Oprostite na nemuštom naslovu, morao sam kratiti da stane u ograničenu dužinu - inače naravno glasi:
O nesrećama i odgovornosti: pilota, proizvođača, organizatora (tekmi), instruktora...

Admin
_____________________________________

Meni je tu zanimljivo par stvari.

Prvo kako je hrga jedan dan iskomentirao kako mi tu po forumu svašta piskaramo, a Biondiju su samo špagice bile loše zašivene - 'jeb ga, događa se' , a evo sada se osjeća kao pokusni kunić proizvođaća i dizajnera.

Drugo je poslovična zamjerka comp pilota (bar nekih koji dosta pišu po pgforumu) kada sa strane (od ljudi koji se ne tekmaju ili se ne tekmaju na tom nivou) dobivaju mišljenja o comp letenju, njegovim rizicima i slaboj sigurnosti. Problem je što zamjerke obično idu sa specifičnim mišljenjem o comp pilotima kao o manijacima s velikim jajima koji mare jedino za prvo mjesto u trci.
Istina je opet negdje u sredini. Iako je comp pilotu život jednako drag kao i bilo kome drugom i on jednako pažljivo procjenjuje svoje rizike ne može se očekivati da se oni brinu sami za sebe. Neke stvari im se moraju nametnuti. Za njihovo i opće dobro i uz kompromise. To što za većinu pilota većinu vremena ta pravila nisu neophodna ne znači ništa. Pravila se ne donose zbog razumne većine nego zbog iznimaka, zbog slučajnosti i mogućih nesretnih okolnosti (inače nam ni kaciga ni rezerva ni protektor ne treba).
Ostaje sada jedino problem toga da se pravila ne donose naslijepo i da ih donose ljudi koji su kompetentni u danoj problematici. U zadnje vrijeme se puno govori o tome da se razvoj krila ograniči nekim paušalno postavljenim granicama - graničnom vitkošću i brojem linija. Tu ima brojnih prigovora: od toga da je smještaj linija puno bitniji od broja linija i vitkosti krila kad se gleda vjerojatnost kravatiranja (na koje se cilja tim ograničenjima) do toga da uopće nije dokazano da je kravatiranje statistički najznačajniji uzrok fatalnih nesreća u pg. Dolaze ideje o tome da se kažnjava letenje nisko iznad terena ili da se nagrađuje letenje visoko iznad terena opet bez dokaza da letenje nisko iznad terena (podrazumijeva se trkanje pod spidom) uzrokuje najvećim brojem nesreća. Činjenica je da se najviše nesreća događa u termici (vrtenju termike) i nisko nad terenom tj. u situacijama kad se ljudi spašavaju od curenja - a to se može desiti u bilo kom trenutku trke i na bilo kojem mjestu. Govori se i o kompetenciji pilota da sudjeluju na natjecanju određenog ranga s indikacijom da su nesrećama skloniji neiskusniji piloti. Itd...

Po mojem mišljenju, kao i u rekreativnom letenju, na našu sigurnost puno više od kategorije našeg krila i naše sposobnosti da njime vladamo utječu uvjeti i mjesta na kojima odlučujemo letjeti. Najviše pozitivnih pomaka za sigurnost natjecanja desilo bi se pažljivijim odabirom mjesta natjecanja i ruta kojima se lete pojedini taskovi. Vjerujem da sam o tome već pisao i da se ponavljam. Taskovi po ravnici - nema boljeg za sigurnost. Znam, nije atraktivno, najbolje i najkonzistentnije termike su u brdima, u brdima je ljepše letjeti (mislim na fantastične krajolike) no sigurnost je uvijek kompromis.
Ništa manje bitni su vremenski uvjeti.

Istina je uvijek negdje u sredini definitivno!!!!

Ja sam u ovom slucaju recimo negativan... Totalni minus... (joj kako me to prati zadnjih mjeseci)...

Povukao bih paralelu s pirotehnikom. Slucajno sam i ja jedan od njih i kao takav se suprotstavljam...
Daklem, ako si pirotehnicar, spremno prihvacas sve rizike koje ti nalaze profesija, tj. ako ti je stalo do zivota ponasaj se po pravilima rizika, a to znaci ne srljaj--koristi zastitnu opremu--postivaj sigurnosna pravila struke--ne kukaj o riziku jer te nitko nije tjerao da radis takav posao...

Za pilote parajedrilica... Ako ti smeta sto postoji mogucnost da ti pukne spagica kupi si krilo za paramotor, ne kukaj jer te nitko ne tjera da gonjas dvolajnera s ultratankim spagicama... ili bilo sta tog tipa... Ionako znamo da je letenje neprirodna pojava za ljude i da smo preodredjeni za to bog bi nam dao krila

Ne opravdavam proizvodjace, nego mi ova pompa lici na IN-magazin iliti citaj Gotovca i slicne... Krivim proizvodjace samo u slucaju serijske klase...

Desilo se, hvala bogu da je Bjondi ok, a piloti neka razmisle sta su spremni i kako letiti... Zar ne potpisujemo da letimo na vlastitu odgovornost?!?!?


LP!

Ova tema me vraća na onu raspravu "Dali je organizator kriv što daje opasne zadatke na trkama?" i na na krju se opet svodi na isto, neki nisu u stanju prihvatiti odgovornost za sebe nego to pokušavaju prebaciti na drugoga da ne bi ispalo da imaju mali fenis.
Da bi vam predočio o čemu govorim dat ću drastičan i nerealan primjer:
Okrenuo si točku i na najkraćoj ruti se nalazi vulkan koji tu i tamo bljuje lavu. Da li ćeš ići okolo 100km ili iznad vulkana? Nad njim sigurno dobro diže a okolo možda iscuriš.
Dali ti je organizator kriv ako te vulkan pospe lavom?

Isto i sa krilima i letenjem uopće. Nemojte potcenjivati rizike i shvatite da samo vi nosite tu glavu na ramenima i nitko drugi to ne može umjesto vas.



Pozdrav
Petar

Po meni uopće nije stvar u prebacivanju odgovornosti. Zanemari ovih par koji će ići preko vulkana. Ostatak ekipe se ima puno pravo žaliti na činjenicu da je task postavljen tako da se može lako pobijediti samo ako si dovoljno lud. Ja inače stojim iza teorije da se pred pilote ne trebaju stavljati suvišna iskušenja no i bez toga jednostavno nije fer da task bude postavljen tako da ocjenjuje veličinu jaja, a ne umješnost u prosudbi i izvedbi.


Naravno, to sve stoji, no mislim da je krivo na problem gledati tako da se pretpostavi kako se na postavljanje taskova žale piloti koji očekuju da netko drugi brine za njihovu sigurnost. To uopće nije tako. Bar za veliku većinu. Zamisli da je riječ o tvome prijatelju koji je stradao zato što task nije bio na vrijeme prekinut - povukao ga je cb. Zar ćeš reći: ha sam si je kriv, mogao je vidjeti i sam što se sprema i ne obazirati se što vodi u trci i svi iza njega još lete i pokušavaju ga stići. Mogao je sletjeti i ostati živ. Zar ćeš reći: pa to su rizici letenja koje je on prihvatio, sam si je kriv, zašto se uopće tekma?
U krajnosti, hoćeš li kad ti na cesti pogine netko blizak (napucao ga pijani idiot) reći: pa sam si je kriv, mogao je ići vlakom, vlak je sigurniji - znao je rizike vožnje autom i da svaki dan na cesti strada masa ljudi.

Apsolutno je da svatko za svoje greške i propuste treba kriviti prvo sebe, no objektivno gledano, često postoji netko (u našem slučaju: zadavatelji taska ili direktor trke ili meteorolog) koji su jednostavnim kauzalitetom također krivi za neke nesreće. Pilot je tokom trke preopterećen količinom informacija koje mora apsorbirati, brojem odluka koje mora načiniti stalno balansirajući između rizika i cilja koji želi u danom trenutku postići. Lako je pogriješiti, ne zato što si luđak, nego zato jer si čovjek.

Tako i meni moje drage korisnice kažu kad nešto sjebu jer ne znaju raditi: "Pa ja sam plavuša, kako bi ja to mogla znati!"
A kad sam im rekao da ću tražiti od uprave da se svim plavušama smanji plaća jer su neproduktivne, rade štetu i da se više nove ne primaju ispao sam šovinista.

Tako i ovdje, organizator ne smije pogrešiti dok takmičar smije a obojica su ljudi.
Ovaj prvi ima zadatak brinut o njih 100 dok ovaj drugi samo o sebi.
Prvi nema komande u rukama od nijednog krila u zraku. Drugi ima od svoga zajedno sa rezervom ispod guze.

I da se vratimo na krila, ako ti proizvođač kaže da je to krilo opasno i da možeš poginuti šta se imaš ljutiti na njega ako ti se nešto dogodi.
Biondiju se dogodilo nešto što se vjerojatno nije dogodilo nitkome tjekom testiranja tako da se nije pokazala slabost šivanja A linija. On je znao da leti praktično prototip testiran par (zimskih) mjeseci. Proizvođači krila ne žive od comp-krila te im tekme služe uglavnom kako reklama i razvojni poligon. Zbog ovog prvog sigurno nisu ludi da puste nešto za što znaju da nije sigurno jer "zao glas daleko se čuje".

Pozdrav
Petar

Pa ako vidi da uljeće u Cb, i neće sletit zato jer mu je rezultat u utrci važniji od vlastitog života, naravno da ću reći "sam si je kriv"..



Ovo ti baš i nije neka usporedba. U situaciji kad te "napuca pijani idiot" baš i nemaš puno mogućnosti izbora, dok kod uletanja u Cb uvjek možeš izabrat.

Inače što se tiče ispadanja špagica iz kupole nakon kolapsa, mislim da ni jedan pilot to ne uzima kao normalan rizik (osim možda test pilota i Indijaca ) i smatram da je za to odgovoran isključivo proizvođač krila.

I ja. Ako. Ali zašto pobogu impliciraš da je to uobičajen stav među komp pilotima? Ja ne pričam o luđacima nego o normalnim pilotima koji se vole tekmati.


Možeš figu. Cb se ne mora vidjeti. A možda vidiš samo da je ispred tebe sve crno po podu no rezoniraš: kvragu, pa imaju vezu s radarom - da je to cb prekinuli bi trku. I pičiš dalje...
Usporedba je krajnost koja pokazuje da si gotovo uvijek možeš izabrati manji rizik. I da na putu do te krajnosti postoji granica kod koje počneš više kriviti drugog nego sebe (ali krivnja je uvijek u nekom omjeru podijeljena). Jedina stvar je da se taj omjer proba objektivno procijeniti i da ne pretjeruješ ni kriveći druge kad si sam najviše kriv niti kriveći sebe kad je puno više kriv netko drugi.

Sunce je nestalo, (dugo je i trajalo), vrijeme je idealno za nastavak razmjene mišljenja...


Prvi riskira regularnost trke, lovu od sponzora i reputaciju. Drugi upravo - guzu


Ako kaže da može popucat u zraku i ti ga ipak uzmeš i stisneš do kraja, nemaš se zaista razloga ljutiti (pogotovo ako pogineš).


To je malo proturječno....ako im tekme služe kao reklama i razvojni poligon onda žive od comp krila, jer putem njih reklamiraju i razvijaju ona koja poslije prodaju. I ja mislim da nisu ludi da puste nešto što znaju da nije sigurno, problem je u tome što puštaju (naravno ne uvijek) nešto za što ne znaju da jest sigurno.

Ne impliciram ja ništa!
Ja samo odgovaram na tvoje pitanje u raspravi o "podjeli" odgovornosti.



Ako je ispred tebe sve crno.. i još je baza nisko.. Onda nećeš čekat da ti netko tko možda je ili nije očitao radarsku sliku , javi da odeš na sletanje!?
Letenje je svijet pojedinca. Kao što nitko ne može držati komande umjesto tebe, nitko nemože donositi ni odluke umjesto tebe. Moraš ih donjeti sam. I prihvatiti njihove posljedice. Ako je ispred tebe sve crno, možeš sletjeti i riskirati bodove u utrci; ili produžiti i riskirati glavu. Nema podjele krivnje.. sve je na tebi. Tražit krivca možeš jedino u ovakvom slučaju kakvog je imao Bjondić. Tu je sva krivnja na proizvođaču opreme.


Btw. Je donesena odluka, oće se nastavit prvenstvo ili ne.

Ja pričam o prosječnom komp pilotu. Ti spominješ kako bi reagirao na nesreću luđaka. Ja sam onda razumio da misliš kako se značajan broj comp pilota može svrstati u luđake.



Ma zahebi moj primjer - poanta je da stvari često nisu očigledne. Ili želiš reći da je svaka greška pilota posljedica njegove imbecilnosti? Neke greške su više, a neke manje očigledne. Kad se sranje desi onda je odjednom svima sve očigledno i dotični koji je pogriješio je tek budala. Kao, meni se to nemre desit...

A naravno da i budala ima.



Evo, upravo čitam da je sad kao sve ok. Ako vrijeme dozvoli svi mogu letit.

Ja pričam o "prijatelju koji je stradao u Cb-u zato jer nije prekinut task".
Ne, ne mislim da su većina komp pilota luđaci, barem ne veći od nas ostalih koji se kopčamo na te krpe i polijećemo na njima.
Niti mislim da je svaka greška pilota posljedica njegove imbecilnosti.
Ali mislim da su sve greške očigledne. Samo neke vidimo prije, a neke moramo napraviti da bi ih vidjeli. I ne mislim da su budale oni koji griješe; samo su ljudi. Svakome se može dogoditi i najočiglednija greška i samo je stvar sreće kako će pritom proći. Ja sam, recimo, krknuo kičmu. I držim da sam dobro prošao.

Pogriješio - ne pogriješio, sjebo se - ne sjebo, moral uvijek mora ostati visok i osmijeh na licu:

Baš ti je dosadno, a?
Pa kad me već vučeš za jezik - meni je malo zabrinjavajuće da jedan renomirani instruktor poput tebe staje jako na stranu teze: "letite na vlastitu odgovornost".
Da pojasnim - najlakše je reći da si je pilot sam kriv, da ga nitko nije tjerao da leti i da leti na vlastitu odgovornost. Reći da je nesreća greška pilota je reći da je 1+1=2. Greška pilota rezultat je krive prosudbe koja pak obično proizlazi poradi manjka informacija ili pogrešnih informacija. Pogrešnih zato jer ih je krivo dobio, zaključio, interpretirao. Krive možda zato jer vjeruje krivom izvoru ili pak nije dobro naučio kako ih prikupiti, kakvim zaključkom kombinacija percipiranog rezultira. Itd. itd.. Jako dug može biti lanac krivih informacija i zaključaka koji rezultira pogreškom pilota.

Jel' i učenik kad se razbije na tečaju ili kad se razbije poslije tečaja apsolutno i jedino uvijek sam kriv? Ne snosi li instruktor jedan dio krivice? Jer ga je loše/krivo naučio ili procijenio? Osjećaš li ti kao instruktor neku odgovornost za svoje učenike? I nakon što završe tečaj? Ili je uvijek kad im se nešto desi to rezultat njihove gluposti, rezultat toga jer su radili kontra onog što si ih učio? Pa i ako jesu, zašto su to radili? Nisi li mogao tokom tečaja primijetiti da im kroz jedno uho ide unutra, a kroz drugo van? Ako si to primijetio jesi li mogao ne odobriti im polaganje?

Toni, nemoj opet da uđemo u glupo prepucavanje kao oko dilerstva. Ja nemam pojma kako ti radiš tečajeve i da li si već npr. odbijao ljude zbog krivog stava prema jednom rizičnom sportu, nemam pojma koliko se možda grizeš zbog sranja koja su se desila ljudima izašlim iz tvoje škole iako si sve napravio da ih dobro obučiš. Govorim načelno: instruktor je taj koji po definiciji snosi dio odgovornosti bar tokom tečaja pa mi je upalo u oko da ti kao instruktor imaš stav koji toliko naginje isključivanju bilo čije odgovornosti osim odgovornosti pilota koji je pogriješio.

Eto, jel ti dobar šlagvort ili..?

Još kako dobar. Nije mi dosadno, naprotiv. Samo se sa Ozonom zezam dovoljno da izgubim jedan radni dan. A ne radi se o prodaji novih krila, kako si možda odmah pomislio. Pogodi oko čega se sa Ozonom dopisujem.

Da, Biondiću magare jedno. Kako si Hrgu naučio letiti da dečko u pet popodne, na laminarcu, gdje svi peglaju, opizdekne u jeliku?! I ti si mi neki instruktor, trebao sam te srušiti. Kako ti nije nugodno pred novim tečajcima! Osjećaš li grizodušje zbog toga što mu nisi podario sve potrebite informacije?!

Could Walker da te nazovem gospodinom to sigurno nepokazuješ.U tvom dvorištu sigurno ima puno smeća, prvo treba pokupit smeće u svom dvotištu. Kako ti kažeš konstruktivne razgovore podržavaš ali na kraju sve nevalja. Zar ti nije neugodno toga čuvika sutra vidit i javit mu se (ima ih dosta).Nismo tu da se svađamo već da svima nama bude bolje druženje i zabava. Ma što god ti mislio i napisao ja ti opraštam a to preporučujem i drugima jer ako neznaš napisat lipu rič nemoj ni grubu.(Sigurno ti nije drago ovo vidit daj malo zakoči i zasrami se ako možeš).

Hmmm, nemam blagog pojma! Iznenadi me...

Ok, odgovor nije direktan, ali je jasan.



Pa i ja tebi opraštam kptureto pošto vjerujem da si se možda ipak nešto zabunio. Kakvo smeće? Čije dvorište? Kojeg čuvika? Koga ima dosta? Ništa ja tebe ne razumijem.
Ja sam Tonija načelno pitao da li se kao instruktor osjeća odgovornim za pilote koje uči i koje je učio (dakle dva pitanja) bez obzira koliko dobar posao mislio da je napravio tokom obuke s njima.
On je indirektno odgovorio samo na drugo pitanje: da se ne osjeća nimalo odgovornim za one koji napuste školu, dobiju dozvolu i tekmaju se na vlastitu odgovornost. Ja čitam da se ne osjeća odgovornim ni za one koji se ne tekmaju. Za mene je tu kraj priče.

Dobro je. Mislio sam da sam jedini.

Malo je OT, ali ajde puno je bilo OT stvari s Evropskim, Biondi slučajem, pa tako i u ovoj temi. Uostalom, zašto ne otvoriš ovu temu Žac u rubrici PG škola i obuka?

Sad se i vrijeđamo, ha! Samo neodgovoran čovjek ne osjeća odgovornost za svoje postupke. Osobno se smatram odgovornom osobom i stojim iza svih svojih djela, pa koliko god to ponekad bilo teško. Čak sam prije dvije godine završio u zatvoru jer nisam "kidnuo" s mjesta nesreće. Da, bilo je u vezi paraglidinga, hvala na pitanju.

U 14 godina obučavanja sudjelovao sam u obuci cca. 250 učenika/tečajaca. 1996.-2002. u PARAfreeKu oko 160 i ostalo kroz Obučni centar Ekoing Kalnik (2004.-). Naravno, velik broj je "otpadao" vremenom, kako to biva u našem sportu. Puno njih koje sam učio danas čine bazu pilota s pilotskim dozvolama. Prosječna obuka u našem Obučnom centru traje 2 godine do polaganja pilotske dozvole, a nakon toga i dalje lete sa mnom, organizirano kroz klub u kojem sam i sam ili kroz neki drugi klub. Čestitam im na uspjehu bilo na natjecanju bilo na XC-u, kao i oni meni. Dosta ih je i danas koji me pitaju za savjet. Nadam se ne radi zajebancije ili zbog moje neodgovornosti.

Oni mogu govoriti o mojem poimanju odgovornosti. Žac ti si to ne možeš dopustiti! Malo si se zaletio. Dopuštam ti postavljanje provokativnog pitanja, ali nemaš pravo sam odgovoriti na njega

Ja sam ti postavio ozbiljno pitanje, a ti si tjerao šegu. Na osnovu toga i takvoga odgovora ja sam nešto zaključio. A nisam zaključio da si neodgovoran. Niti sam te pitao da li smatraš da si odgovorna osoba i imaš li koga za to posvjedočiti. Pitao sam te nešto drugo. No ti na to pitanje ne želiš odgovoriti. Naravno da i ne trebaš, ipak je donekle osobno. Naime, postupati kao odgovorna osoba i osjećati odgovornost u sebi dvije su stvari. Jer odgovornost možeš osjećati i onda kad nitko to od tebe ne očekuje. I obratno.

Možda nije tematski, al imam komentar. "Letite na vlastitu odgovornost." Da to je ispravan navod (po raspravi...Tonijev). Zašto mislim da instruktor ne može preuzeti "doživotnu" odgovornost za nekog kome je dao, recimo to tako "license to fly"ili "license to kill self"? Jednostavno zato jer ne može. Možda ja ne bi smio uopće biti član ovog foruma jer letim ilegalno, doduše ne puno ali letim. Dakle ja sam "mrski ilegalac", i svi, ali baš svi letaći, instruktori, "ljudi na mjestu" bacit će kamen na mene ko na Magdalenu. Ne Vi, nego sistem će baciti prvi kamen. I to je u redu. Je, jer obuka letenja mora imati sistem da bi bio siguran u nesigurnom okruženju ko što su zračne struje u odnosu na "stolnjak". Rutine, ko što je 5 kontrola, prikapčanje, poletanje, sletanje; i znanja "kak to opće leti", smanjuju rizik, naravno uz zdravi razum i dozu straha (straha a ne panike!!!). Nitko za nikoga na ovom svijetu ne može garantirati baš ništa. U katoličkoj vjeri ispovjed rješava grijehe. Pa ne može instruktor rješavati grijehe svojih učenika (osim ako nie sam Isus). Zato mi oprostite ako sam nekog uvrijedio, ali sama letačka dozvola ne garantira ništa. Isto ko ni DHV kategorija. Gore si ipak sam i sve ovisi o tebi. Znanja koja se dobiju na tečaju su bitna i nezaobilazna, jer ne trebaš učiti na svojim greškama, ali nitko za tebe ne može biti odgovoran. Biti odgovoran znači odgovarati za svoje postupke. Zar to nije osim samog života najveličanstvenija stvar koja ti se može dogoditi. Biti odgovoran.
Nadam se da ću i ja ove jeseni krenuti na tečaj i jednom dobiti dozvolu da mogu letit na uređenim letalištima a ne samo na malim padinama i proplancima često u rotorima i promjenjivom vjetru.

Pozdrav