Liječnički pregled - primjer iz života

Kolega letač iz Rijeke već se godinama bavi paraglidingom i AKTIVNO se bavi biciklizmom.
Kako bi pristupio ispitu za dobivanje dozvole išao je na liječnički pregled ali ima veliki problem ako se ne pridržava dijete ponekad se razviju upalni procesi u crijevima. Taj njegov poremećaj nije bio prepreka da dobije vozačku dozvolu, da se bavi biciklizmom, da radi u firmi na strujnim instalacijama, penje se na bandere i brodove , ali očito je velik problem za letenje pošto mu ovlašteni liječnik nije dao potvrdu upravo zbog dokumenta kao što je pravilnik.

Ovo je čisti primjer birokratske besmislice i zbog toga treba promijeniti dio koji je vezan za liječnički pregled.

Koji je rezultat ovakve odluke liječnika : Kolega će i dalje letjeti bez dozvole zauvijek, dozvolu neće nikada vidjeti, neće prisustvovati na natjecanjima i što sad …… pisci pravilnika.

Koje su opće mjere kontrole i represije?
Koliko je meni poznato, jedino kad se netko skrši, policija uzme opremu na čuvanje par mjeseci.
Valjda "Da se okrivljenik spreču u ponavljanju kazneng djela"!
Inspektori idu po "organizacijama" i gledaju papire. To mi je poznato.
Zanima me kako će te:
- spriječiti 67 Mađara da ne polete sa Triblja (5 sa dozvolama, ostali bez)
- mene natjerat da idem na lječnički
- čekiram krilo
Aplirati na savjest pilota?
Da li će inspektori ići po startevima i tražiti dokumenta? Možda u pratnji policije?
Objaviti tjeralicu pa da "svjesni građani" prijavljuju letjelice u zraku? 100kn po dojavi pa će društvo lokala u Driveniku imati za po još koju rundu?
Uvjesti patrole na paramotorima za presretanje sumljivaca?

Oprostite za sarkazam ali to se pitanje nameće od početaka.
Čemu donosite pravila ako nema mehanizma njihovog provođenja. Ili će biti kad nekog uhvate natovarit mu za sve što je počinio i što nije?

Pozdrav
Petar

Predlažem moderatorima foruma da probaju naći način da ovu raspravu prebace u zasebni odjel u Općenito.
Nazovite ga npr. Državna Agencija, CCAA, ili kako god.
Tako bi se moglo kvalitetno raspravljati po pojedinim temama pravilnika, npr liječnički, pregledi, školovanje....
Ovako se teško prati razvoj pojedine teme.

Na jedriličarskom forumu ima tako nešto: http://flyfreak-hr.org/phpBB2/viewforum.php?f=63

pozdrav
Petar

Romane,

I ovo je primjer "trtljanja oko svega i svačega". Samo uz put, već skoro godinu i pol se o ovim stvarima ne odlučuje u Ministarstvu nego u Agenciji. Dobro jutro.

A da ipak pročitate prijedlog Pravilnika.

Nitko Vas u tome ne sprječava. Čak što više. Pokazati ću Vam put do Save.

Ovo shvaćam kao prijedlog da se zadrži postojeći pravilnik.

Baš to! Kada nekog uhvate, taj je naje.., a to što godišnje ima 2 ispita za dobivanje dozvola i što košta ko svetog Petra kajgana...to nije nikakav problem....ali je problem što mi nemamo Pravilnik. ( Ne mislim na tvoju kajganu Petre )

Možda da na svakom startu bude 1 kopija?...i ne zaboravite ga prevesti na mađarski, jer oni isti mađari koje je Petar spominjao kada se sjate na Tribalj izgledaju kao statisti/glumci lošeg scenarija nekog trećerazrednog horora.

Gorane nisam mislio na vas osobno da opravdavate svoje radno mjesto, jer sam mišljenja da se u tom slučaju ne biste trudili odgovarati na naše (zajedljive) primjedbe, već na one koji vas zapošljavaju.

Možda je stanje u kojem se općenito nalazimo dovelo do velike količine sarkazma koja u većini nas sada dolazi do izražaja, ali nekako mi se čini da će izrada ovog pravilnika proći u stilu Oko čega su najviše trubili ti paraglideri? Pa, oko početnog pregleda krila. Dobro, daj makni taj početni, par članaka spoji u isti, i šalji dalje

Nadam se da se potpuno varam, i da će kolege letači, instruktori, dileri i svi drugi ljubitelji letenja ili oni koji imaju koristi od njega dati stvarno kvalitetne prijedloge koji će se uvažiti, a koji će biti u svrhi promocije ovog sporta ...znači što manje birokracije, što više letenja ali unutar zakonskih okvira, pardon okvira (kvalitetnog) pravilnika.

U konzultaciji sa inozemstvom sa jednom EU državom saznao sam recimo ovo:

U sklopu klubskog članstva u njihovom savezu svi imaju pravo na besplatan tehnički pregled
Tehnički pregled obavljaju tehničari koji prođu tečaj za to, a rade jednostavne testove. Nema prekida špagica i mjerenje dužina itd već proba, propusnost i vizualni pregled, ali krilo dobija pečat koji vrijedi dvije godine ako je krilo ok, ako je na rubu manje itd. Standard.

Kad netko uzme novo krilo ispuni propisani obrazac i pošalje u Savez/Agenciju i nema inicijalnog tehničkog. Ako prijavi novo krilo u njhov Avez/Agenciju dobije kodno ime za stanicu i neke ostale stvari i sa tom povrdom registrira krilo kod osiguranja.

Također treba stavku ubaciti da se tehnički na krilu dokazuje pečatom udarenim na njega sa datumom. prijedlog

Osim toga u sklopu članstva u savezu svaki pilot ima pravo na osigrusranje prema trećem licu i to se registrira njegovo krilo a ne pilot.
Znači kad meni netko posudi osigurano krilo i ja napravim štetu, osiguranje plaća. prijedlog

Za liječničku potvrdu dosta je izjava od liječnika da nemaš epilepsiju i ovo osnovno kao i za auto. prijedlog

G. Goran, bez obzira što je neka grupa već napravila pravilnik za zdravstveni, isto tako ga može i promijeniti i to ćemo napraviti.
Paragliding treba pojednostaviti da se može skoro svatko bavit time. Ima ljudi od 65 god koji lete sa paragliderom i siguran sam da ovaj zrakoplovni liječnički test ne mogu proć, a letiti će. Čemu propisi koji će se kršiti. Onda bolje bez propisa.
Jednostavno ćemo izbaciti Članak 41. i ubaciti neki drugi. Prijedlog

Još da se osvrnem na jednu stvar koju je netko napisao a vezana uz natjecanja i tehnički. Ljudi koji lete na natjecanjima čak i u RH imaju svi dobru opremu i većinom mlađu od 2 godine i tehnički u provm redu ne smije biti represija na te ljude da moraju donostiti papir i stvarat probleme organizatoru, da samo radi natjecanja ljudei rade tehnički. Tehnički mora biti za one koji lete na starim ragama, a ti se sigurno ne tekmaju. Ako ne možete prisliti te ljude da kontroliraju krila onda nećete ni mene.

Jedino što stvarno mora biti obavezno za tehnički su tandemi i školska krila (ona u školi). prijedlog

Gubit ćemo ljude koji bi se htjeli baviti letenjem jer kd mu nabrojim što mu sve treba, koji su sve troškovi godišnji itd, onda je i otišla čar paraglidinga a i pilot

tečaj xxx kn + 1000 liječnički (moraš biti zdrav kao vojni pilot) + 1000 kn put i troškovi ispita (opravdano) + tehnički svake druge godine xxx kn + dozvola za stanicu i članstvo u amaterskom savezu + članstvo u klubu + osiguranje a sve da se par puta spustim sa brda godišnje. Ma poslat ce me vrit! Ove stvari nesmijem ni pričat nekome tko bi se bavio PGom.

Alo nastavnici! Vama baš sve paše?
Po prijedlogu ćete morati:
- Imati sve certificirano, tehnički isprvano i to potvrđeno i prijavljeno. Ovo podržavam jer jedino tako i treba biti!
- Imati sve unaprijed prijavljeno. SVE! Brdo, travu, krilo, WC, učionu.................!
- Neće ništa smjeti posuditi ako vam prifali bez da vam "Veliki Brat" ne odobri! Fali vam krlio, kaciga, stolica, rezerva? Čekaj odobrenje VB-a. Prvo prijava na obrascu Č-K84hH pa kad VB odobri onda može.
- Nećete smjeti ići na brdo koje ste zaboravili prijaviti VB-u. Prvo prijaviti na obrascu G-7e4g pa kad vam se odobri možete.
Nema izleta sa učenicima. Kad dobiju dozvolu neka idu sami.

U biti ovo je već doneseno ovome pravilniku http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2006_05_49_1187.html
ali možda još nije kasno da se popuste uzde.

Spisak ostalih pravilnika:
http://www.ccaa.hr/default.aspx?id=156

A ovo je pitanje za Agenciju:
Da li Agencija planira zaposliti, ili honorano, nastavnika OJ i PJ koji će odobravati resurse? Ili već ima takvog u svojim redovima?

Pozdrav
Petar

alo' petre, morat ću te razočarati, oni to sve već znaju


eh, da, i ako si pokušavaš naći posao u agenciji...

Predajem se
Shvatio sam poruku

Ne mogu protiv vjetrenjača. Boli me glava

Bit će kako bude.............................valjda.

Idem se legalno i opće-društveno prihvaćeno izlagati smrtnoj opasnosti

5ar

eto i mene
ja neću o tehničikm pregledima, dilerima, interesima i koje čemu. Vidim da se polemizira na veliko. No samo ću se nadovezati da sam mišljenja da kad kupiš novo krilo red bi bio da ga uvedemo u neku evidenciju ali bez tehničkog pregleda - čisto da se zna gdije šta leti. Ako kupiš polovno starije od dvije godine onda bi trebao imati potvrdu o napravljenom tehničkom pregledu tj. o ispravnosti krila a ako nemaš onda to napravi kod nas ( ako za to imamo potrebne firme i ljude ). U konačnici sve nas najviše smeta što to nama vadi lovu iz đepa ali ljudi moji i to jednom mora doći na red tj. na svoje mjesto. Velika većina pilota posjeduje krila koja su ušla u državu na ovakav ili onakav način ( čitaj bez poreza i male carine ) no to očito neće moći još dugo. Naravno tu mislima da ako želiš letiti na registriranim terenima i uz odobrenje operatera koji će možda u budućnosti biti prisiljeni provjeravati ko sa čime leti morati sve to ispoštovati ili nema letenja ( osim na crno )
znači sve u svemu moramo se prilagođavati kao što smo se privikli i na dozvole koje su prije nekih 7-8 godina pa i više bile totalni bauk
nadalje kod tandema i tandemiranja nisam primjetio da se mora na krilu imati nljepljena naljepnica LETITE NA VLASTITU ODGOVORNOST ( i na engleskom ) - možda mi je promaklo pa se negdje drugdje spominje ili više nije potrebno

e sad VUČA
naravski to mene najviše tišti
1. navodi se da se poletanje u vuči sa više terena tretira kao jedan teren ( u obuci ) DAJTE BAREM DVA

2. Stjecanje ovlaštenja pilota u vuči - let do 30 m - PIŠE 5 PO MENI DOVOLJNO 1- 2 MAX 3

let izdad 300m - PIŠE 15 - po meni visine preko 200 metara i 10 letova
naravno to se odnosi na pilote koji posjeduju dozvolu a ne za učenike u obuci za pilote parajedrilice

3. Stjecanje ovlaštenja operatera - piše 40 letova iznad 300 i 20 do 30 metra - iskreno ja bi to povećao min 50 šlepa iznda 200( nemora biti 300 ) s tim da bi ograničio da se u obuci operatera nesmiju šlepati učenici početnici
nadalje zašto ja kao operater koji samo šlepam paraglajdere moram učiti šlepati zmajare ( ovjesne jedrilice ) mislim da je to stvar pojedinca kad dobije ovlaštenje operatera dali će učiti i šlepanje ovjesnih jedrilica
mislim da je veći problem na kojie sistemu se šlepa a ne koga se šlepa ( stacinarasc - peyout ili statična )
i još jedno dali se ovdje pod duplo odnosno puta 2 misli na ljude koji nemoraju nikad biti piloti parajedrilice ili ovjesne jedrilice - smatram da je to Ok ako je to to s tima da ja osobno mislim da ja kao pilot parajedrilice i operater za šlep parajedrilica a šlepam ovjesnu jedrilicu imam isti status kao i onaj koji nije pilot parajedrilice tj. nije upće nikakav pilot - šlepati parajedrilicu i ovjesnu jedrilicu kao i letiti i nija baš isto - slično jeste ali nije isto
znači položiš jedno ovlaštenje operatera a za drugo učiš sam ( naravno uz čovjeka koji ima ovlaštenje za šlep i šlepa ovjesne jedrilice ili u suprotnom parajedrilice) ako ti je potrebno ( mislim da je kod ovog slučaja Dario imao svoje prste )

pozdrav

P.S. svaka čast na trudu

Pravilnik bi trebao biti tu radi sigurnosti letenja a ne skupljanja PDVa. Na tehničkom se ne dokazuje kako si krilo nabavio niti mu je to svrha, isto tako i operateru starta.
Za to postoje druge nadležne institucije.

Istina je voda duboka,kod nas se u njoj niko neče utopiti

Čemu ovo - treba edidentirati i školovati pilota i regulirati ono što je problematično (ima toga dosta lječnički, radio stanica ....), a opremu tretirati kao OSOBNU sportsku opremu s čekom krila svake 2 godine.
U suprotnom onda treba evidentirati sve bicikle svih biciklista, da znamo što se i gdje vozi, sve regulatore za ronjenje da znamo što se i gdje roni.....

P.S. Joza ovo je moje razmišljanje ne odgovor tebi.

Pozdrav Vedran

Dakle, kao probleme vidim sljedece:

Čl. 2. Promaklo vam je posebno taksativno navesti definiciju „letjelišta“
Čl. 2. t.9 koja je molim vas definicija „relativno nesmetanog manevriranja“? Pa letjelicom se ili moze ili ne moze manevrirati, nema tu nista „relativno“ (ili mozda je to ono „usao sam u prvu polovicu relativno nesmetanog zavoja i sve je bilo dobro dok nisam nakon pola kruga opizdeknuo u liticu“). Općenito, smatram da pojam „relativno“ nema mjesta u normativnom aktu bilo koje vrste.
Čl. 2. t. 11 st. B) to dakle znači da ja sa svoja dva prijatelja dodjem na brdo, i to učini još tri Madjara. Mi se medjusobno ne poznajemo, ali eto, mi bi sad trebali odredit voditelja letenja i ponašati se u skladu s pravilnikom i svime što on propisuje za organizirano letenje? Ili?
Čl. 5. U namjenama se ne navodi tandem?
Čl. 6. st. 4 zašto upozoravati da „nema svjedodžbu o plovidbenosti izdanu u
skladu s međunarodnim zahtjevima“ kad ima tehnički pregled, a u nijednoj normalnoj zemlji ne treba „svjedodžba o plovidbenosti“?
Čl. 9. st. 3. t. 1 je bezveze. Ako tako ostane, moja parajedrilica vrlo brzo će preći u vlasništvo državljana neke od susjednih zemalja pa si okačite tehnički mačku o rep. U t. 2. ja bi stavio da je tehnički obvezan u intervalima koje propisuje proizvođač, bez vremenskog roka, ili taj rok produžiti na 5g i za OJ i PJ. Ionako većina proizvođača daje resurs u satima leta, pa onda ako ja tučem 100h godišnje bit ću u 2g, a ako radim 10h godišnje šta ćete me tjerat na TP sa krilom starim 2g?!
Čl. 9. St. 4 bezveze. Ako sam obavio veći popravak prema ovom pravilniku, znači da ga je obavio proizvođač ili ovlaštena osoba. I sad netko treba kontrolirati proizvođača ili osobu s ovlaštenjem?! Siguran sam da u Advanceu npr. jedva čekaju i strepe šta će bit kad neko od naših mahera iskontrolira kako su oni popravili krilo koje su sami projektirali...
Čl. 9. St. 5 šta je sa strancima? Prvo idu na tehnički ili se mala zemlja za veliki odmor još smanjuje...
Čl. 12. St. 2 je po meni nepotreban. Mislim, nisam pravnik, ali ako u Ustavu piše da je vladavina prava, a zakoni moraju biti u skladu s Ustavom, te pravilnici u skladu sa zakonima, zar je doista potrebno posebno napominjati da nešto, pa bilo to i osiguranje, „ mora biti u skladu s propisima o osiguranjima u prometu koji su na snazi.“ Pa naravno da mora! To „vladavina prava“ i znaci, kaj ne?

Čl. 13 st. 3 t 6/3 koje to „meteorološke karakteristike“ letjelišta trebaju biti u naputku?

Čl. 14. St. 2 je sulud. Pa tek za takve terene bi trebala najstroža kontrola! Sad vas mogu odvest na desetak njih gdje ću svakog školarca slomit triput lakše nego na nekom visokom brdu. Po ovom ispada da ako nas pet starih iskusnjara hoce ic letit na Tribalj treba sva sila papira i provjera i odobrenja ali ako ja hoću povest deset školaraca koji ne znaju skrenut pošteno na brdo gdje su STALNO u riziku da polome kičmu – može, peri, ne treba ništa provjeravat?!

Čl. 23. St. 2 t. 6a. ocjena duševnog stanja provodi se prema posebnom propisu koji se zove Zakon o zaštiti osoba s duševnim smetnjama gdje je vrlo precizno propisano tko i na koji način ocjenjuje nečije duševno stanje. Isto tako, tjelesna sposobnost za letenje utvrđuje se prema odgovarajućim propisima i tome služi liječnički pregled koji svi obavljamo prije dobivanja dozvole. Dakle, jako je dobro propisano tko, kad i pod kojim uvjetima ocjenjuje „duševnu i tjelesnu sposobnost“ a to nije nikakav rukovoditelj letenja.

Čl. 24. St. 3 gdje je propisana „minimalno sigurna visina“ za acro letove?

Čl. 25. St. 1. Zar ne moram ispunjavati propisane zdravstvene uvjete da bih uopce imao valjanu dozvolu pilota PJ? Čemu to dvostruko navođenje? Zbog vremena valjanosti nalaza AME?

Generalno, smatram da je blesav uvjet o izvođenju preleta (pogotovo dužih od 50 km – ili ćemo i dalje svi to falsificirat ko i do sad ili trebamo u raspravu o načinu izračuna udaljenosti) za stjecanje ovlaštenja i da bi ga trebalo maknuti od svuda.

Druga stvar, kako će se izvoditi SIV kursevi ako polaznici nemaju ovlaštenje acro-pilota?

Od mene zasad toliko, ostatak kad se vratim sa službenog puta.

p,
D.

Hrga,

To niti u kojem slučaju ne mogu obećati, ali definitivno mogu pokušati.

Iz dosadašnje diskusije na forumu proizlazi da je inicijalni pregled najveći "kamen spoticanja" u prijedlogu Pravilnika. Ono što u ovom trenutku mogu obećati je da će radna grupa koja je radila na prijedlogu Pravilnika veoma ozbiljno razmotriti ovo pitanje (kao i svako drugo). Zato predlažem da umjesto "vikanja" dolje inicijalni pregled radije prijedloge argumentirate konkretnim primjerima i iskustvima. Korisnije je. Unaprijed hvala.

Logičan prijedlog. Razmotriti ćemo ga.

Ima logike. Razmotriti ćemo.

Ovaj prijedlog će biti analiziran zajedno s inicijalnim pregledom.

Ima logike. Razmotriti ćemo.

Hvala na prikazu pretpostavke kako će ljudi reagirati na tehničke preglede. Ono što nam je prvi među ciljevima pri predlaganju novog Pravilnika je SIGURNOST (koliko god to može otrcano zvučati)

Biondic,

I u sadašnjem Pravilniku postoji "institucija" tehničkog pregleda. No nije nam bio cilj poboljšati "kvalitetu tržišta rabljenih krila" nego povećati sigurnost.

Petre,

Ovo nije tema za ovu diskusiju. Uskoro ću prezentirati nacrt novog pravilnika o zrakoplovnom jedriličarstvu (jasno na drugom forumu) pa će biti prilike za diskusiju.

Tomica,

Nije sada mjesto i vrijeme da raspravljamo o članovima radne grupe. Usredotočimo se na Pravilnik. Sve članove radne grupe osobno sam odabrao. Tko su sve članovi radne grupe i zašto sam baš njih odabrao prezentirati ću na sastanku s ovjesnim jedriličarima i parajedriličarima, ako se održi, a volio bih da se održi.

Vedrane, evo odgovora jednog od pisaca pravilnika,

Hvala na primjeru. Besmisleno je tvrditi da je ovo "čist primjer birokratske besmislice". Smisleno je samo malo razmisliti i zaključiti da i nad Bogom ima Bog. Ako je ovlašteni liječnik tako zaključio, a pri tome mislite da ste zakinuti, onda je sasvim u redu zatražiti drugo mišljenje. Zbog toga predlažem da mi na e-mail pošaljete detalje o ovom problemu i ja ču ga uputiti na prav u adresu u Agenciji.

Vedrane, evo odgovora jednog od pisaca pravilnika,

Hvala na primjeru. Besmisleno je tvrditi da je ovo "čist primjer birokratske besmislice". Smisleno je samo malo razmisliti i zaključiti da i nad Bogom ima Bog. Ako je ovlašteni liječnik tako zaključio, a pri tome mislite da ste zakinuti, onda je sasvim u redu zatražiti drugo mišljenje. Zbog toga predlažem da mi na e-mail pošaljete detalje o ovom problemu i ja ču ga uputiti na prav u adresu u Agenciji.